Forum Klatki na sekundę Strona Główna Klatki na sekundę
Forum o filmach animowanych
 
 » FAQ   » Szukaj   » Użytkownicy   » Grupy  » Galerie   » Rejestracja 
 » Profil   » Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   » Zaloguj 

Konwencjonalizm?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Klatki na sekundę Strona Główna -> Scenariusz
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
martencja
Administrator



Dołączył: 27 Wrz 2010
Posty: 119
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Gdyni

PostWysłany: Śro 13:53, 29 Wrz 2010    Temat postu: Konwencjonalizm?

W wątku o tłach w filmach Disneya i Miyazakiego...

Olla napisał:
No chyba, że to bardziej zasługa samej historii, skonwencjonalizowanych bohaterów, w sumie nie wiem.


Zanim dyskusja na ten temat przerodzi się w jakiś gigantyczny offtop, zakładam nowy wątek:)

Z historiami to bywa różnie, są lepsze i gorsze. Może zresztą te zachodnie wydają Ci się skonwencjonalizowane, bo, jak by nie było, się w tej kulturze wychowałaś, więc te same opowieści towarzyszą Ci od dzieciństwa (wszak teoretycy literatury już dawno wyróżnili powtarzające się tropy w baśniach - to jak układanka składana w coraz to nowy sposób, ale jednak z tych samych elementów. Myślę, że można to z pewnymi nagięciami rozszerzyć do opowieści jako takich. Uciekanie od tego nie wydaje mi się ani możliwe, ani, w gruncie rzeczy, celowe.) Kto wie, jak odbiera Miyazakiego Japończyk...? A jego historie mają też lepsze i gorsze momenty, wiele z nich jest urzekających i magicznych, ale z drugiej strony (dla mnie) przeważnie jest w nich jakiś element, który wydaje mi się "nieswój", nie pozwala (mi) się do końca zaangażować w historię. Nawet jeżeli zachwycam się ich stroną wizualną.

BTW, porównując książkowy oryginał "Ruchomego zamku Hauru" do ekranizacji: film jest od książki zupełnie inny, tak w treści, jak i w atmosferze. Nie wiem, czy nie byłoby posunięciem się za daleko próbowanie wysnucie z tych różnic jakichś wniosków na temat opowieści w kulturze Zachodu vs. Dalekiego Wschodu...

M.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Olla
Administrator



Dołączył: 27 Wrz 2010
Posty: 85
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: PL

PostWysłany: Śro 16:18, 29 Wrz 2010    Temat postu:

Co do skonwencjonalizowania - no tak, w sumie w pewnym sensie to jest ta sama historia opowiedziana na nowo. Któryś z pisarzy (albo Tolkien albo Lewis, jak widać, problem z pamięcią nie jest mi obcy) stwierdził mniej więcej to, że nie do końca chodzi o fakt, czy to jest ta sama historia, ale o to, jak została opowiedziana.

Z tym że... jeśli chodzi o sposób opowiadania historii u Disneya, to myślę, że on nie jest jakoś szczególnie europejski. Disney to czysta hollywoodzka Ameryka - świat jest bardzo prosty, a ludzie (i zwierzęta;) dzielą się na złych i dobrych, poza tym: zabawnych i poważnych (co więcej, wszyscy są Amerykanami, którzy nie zawahają się w radości uściskać cesarza Chin; a cesarz Chin to miły, szlachetny wujek.) Wydaje mi się, że w takim dużym zespole twórców na równych pozycjach, gdzie brakuje wielkiej indywidualności, nie da się po prostu przemycić żadnego niedopowiedzenia w historii, struktura będzie tak nienaruszona, że aż boli:/ Nie ma miejsca na niuanse, które to niuanse można znaleźć w często europejskich pierwowzorach filmów (->"Dzwonnik z Notre Dame" w wersji D., hmmmmmmm). No, ale racja, do tego typu historii przywykłam, oglądam te filmy od dzieciństwa. Mimo wszystko bywa, że mnie bawią.

A z drugiej strony, to co piszesz o Miyazakim - też czasem mam podobnie, że jakiś element jest "nieswój" (choć nie wiem, czy chodzi nam o to samo;). Jego historie miejscami wydają mi się (w kontraście do Studia D.) ciut przekombinowane. Ktoś jest powiedzmy zły przez dwie godziny filmu, a potem nagle pod koniec ni z tego ni z owego - pyk! - i już się błogo uśmiecha, życząc wszystkiego dobrego głównym swoim przeciwnikom (-> Hauru). Dziwnie mi się na to patrzy, też nie jestem do końca przekonana. (Zresztą przekombinowanie to jedna z dość charakterystycznych cech mang i anime, jak zdążyłam zauważyć; Miyazaki jest jeszcze w miarę prosty;])
Powrót do góry
Zobacz profil autora
martencja
Administrator



Dołączył: 27 Wrz 2010
Posty: 119
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Gdyni

PostWysłany: Śro 21:40, 29 Wrz 2010    Temat postu:

Olla napisał:
Z tym że... jeśli chodzi o sposób opowiadania historii u Disneya, to myślę, że on nie jest jakoś szczególnie europejski. Disney to czysta hollywoodzka Ameryka - świat jest bardzo prosty, a ludzie (i zwierzęta;) dzielą się na złych i dobrych, poza tym: zabawnych i poważnych


Piszesz o skonwencjonalizowaniu, a nie uważasz, że strasznie tu upraszczasz? Po pierwsze primo, Hollywood to nie tylko nieoryginalna papka, powstają tam też filmy przemyślane. Nie mówiąc już o Ameryce jako takiej. Po drugie primo, nie zgadzam się, że w filmach z wytwórni Disneya bohaterowie zawsze dzielą się na dobrych i złych. Są takie, w których czarny charakter nie jest właściwie takim jednoznacznie czarnym charakterem ("Planeta skarbów"), czy takie, w których nie ma żadnego czarnego charakteru (np. "Auta" - hmmm, to Pixar... Liczymy Pixar jako Disneya?), a właściwie we wszystkich tak naprawdę nie chodzi w pierwszej kolejności o pokonanie czarnego charakteru tylko jakiejś własnej słabości. Po trzecie primo, to w dużej mierze kwestia konwencji. Przecież to nie są bergmanowskie dramaty psychologiczne, to są filmy dla młodego widza! A więc obowiązują tu konwencje konstrukcji świata i bohaterów uproszczone, zbliżone do baśni. Czy na przykład obraz przeszlachetnych Narnijczyków idących skąpanych w blasku swych licznych cnót przez tłum dwulicowych, okrutnych Kalormeńczyków również wywołuje u Ciebie skojarzenie z hollywoodzką papką? I don't think so!

Olla napisał:
...co więcej, wszyscy są Amerykanami,


Wszyscy Narnijczycy są Anglikami:P

Olla napisał:
Wydaje mi się, że w takim dużym zespole twórców na równych pozycjach, gdzie brakuje wielkiej indywidualności, nie da się po prostu przemycić żadnego niedopowiedzenia w historii, struktura będzie tak nienaruszona, że aż boli:/


-> "Odlot", "Wall-E" (choć to znów Pixar)

Olla napisał:
Nie ma miejsca na niuanse, które to niuanse można znaleźć w często europejskich pierwowzorach filmów (->"Dzwonnik z Notre Dame" w wersji D., hmmmmmmm).


Ach, no przepraszam bardzo, ale to porównanie jest co najmniej kuriozalne! Porównujesz kulturę amerykańską do europejskiej na podstawie porównania filmu dla młodzieży do całkiem poważnej powieści? Co to jest za wybór jednostek do porównania?

Inna sprawa, że co najmniej równie kuriozalne było wybranie przez studio Disneya właśnie takiej powieści do ekranizacji. Chyba jedynym powodem mogła być chęć porysowania Katedry Notre Dame...

Na temat mang i anime zaś nie będę się wypowiadać, ponieważ nie znam się na tym zupełnie. Rzeczywiście, coś w tym jest - przekombinowane. Z tego, co zauważyłam u Miyazakiego, tam raczej wcale nie ma czarnych charakterów jako takich, na przykład. To znaczy, tak jak napisałaś, ostatecznie się okazuje, że wszyscy są fajni i chcieli dobrze:)

A w ogóle ta dyskusja skłoniła mnie do obejrzenia wreszcie "Mojego sąsiada Totoro". Co z kolei skłoniło mnie do refleksji, że strasznie ciężko musi być rodzicem takiej dwójki małych dzieci, których głównym życiowym zajęciem jest bieganie i wrzeszczenie;] Ja byłam tym zmęczona już po jakichś 10 minutach filmu, a ten biedny filmowy tato musiał to znosić przez całe dnie...;]

M.


Ostatnio zmieniony przez martencja dnia Czw 14:12, 30 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Olla
Administrator



Dołączył: 27 Wrz 2010
Posty: 85
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: PL

PostWysłany: Czw 0:16, 30 Wrz 2010    Temat postu:

martencja napisał:
Przecież to nie są bergmanowskie dramaty psychologiczne, to są filmy dla młodego widza! A więc obowiązują tu konwencje konstrukcji świata i bohaterów uproszczone, zbliżone do baśni. Czy na przykład obraz przeszlachetnych Narnijczyków idących skąpanych w blasku swych licznych cnót przez tłum dwulicowych, okrutnych Kalormeńczyków również wywołuje u Ciebie skojarzenie z hollywoodzką papką? I don't think so!


No nie wiem, chyba mówię o nieco innym uproszczeniu. Wydaje mi się, że podział na typy bohaterów u Disneya to tylko jedna z pochodnych innego problemu - strywializowania. Przy wprowadzeniu tych wszystkich współczesnych wątków, zachowań, indywidualizacji bohaterów itd. pojawia się ryzyko - to się może udać (Lewis;), albo i nie, wtedy cała poezja gdzieś się ulatnia. Poza wielkim artyzmem plastycznym pozostaje tylko "świetna zabawa że boki zrywać, z jakimś przesłaniem na czasie" (np. "Planeta skarbów", "Gdzie jest Nemo" - nieobecność ojca, "Mała syrenka" - młodzieńczy bunt, "Aladyn" - "próba bycia sobą"). To tak, jakby zrobić film o Aragornie, ktory biegnie na wojnę z Sauronem, by pokonać swoją słabość (niechęć do biegania/nadwaga). A resztę wyciąć, bo nie pasuje do koncepcji; tła jednak będą wspaniałe, wzorowane na Alanie Lee.

I co do podziału bohaterów - po odarciu z całej ponadczasowości i odebraniu autonomii historii, u D. często zostaje taki podział na "Złych" i "Dobrych", już nie jako metafory zła i dobra w ogóle, tylko na konkretne, karykaturalne postaci, albo dobre, albo złe.

Nie pragnę wbrew pozorom serwować dzieciom rozgrywek psychologicznych, ale takie podejście do historii nie pozwala mi traktować większości fimów Disneya na poważnie, tzn. jak dla mnie, nie wychodzą one poza kategorię filmów rozrywkowych, trudno mi też je nazywać baśniami (które można rozpatrywać na wielu poziomach i wedle uznania), już prędzej jako próbę zbiorowej terapii. Ale oczywiście w swojej kategorii filmów rozrywkowych są najlepsze. Dlatego powiedziałam, że to świetne rzemiosło.

martencja napisał:
Piszesz o skonwencjonalizowaniu, a nie uważasz, że strasznie tu upraszczasz? Po pierwsze primo, Hollywood to nie tylko nieoryginalna papka, powstają tam też filmy przemyślane.


martencja napisał:
Olla napisał:
Nie ma miejsca na niuanse, które to niuanse można znaleźć w często europejskich pierwowzorach filmów (->"Dzwonnik z Notre Dame" w wersji D., hmmmmmmm).


Ach, no przepraszam bardzo, ale to porównanie jest co najmniej kuriozalne! Porównujesz kulturę amerykańską do europejskiej na podstawie porównania filmu dla młodzieży do całkiem poważnej powieści? Co to jest za wybór jednostek do porównania?


No tak, niepotrzebnie użyłam pojęcia hollywodzkiej Ameryki, bo to dla mnie coraz bardziej mgliste pojęcie i nie mam jakiejkolwiek chęci roztrząsania go:/ Mój błąd. Kiedy użyłam tego sformułowania, miałam na myśli filmy (nie da się jednak zaprzeczyć, że amerykańskie), które miałam okazję obejrzeć, a które w zestawieniu z oryginałami prezentowały się co najmniej dziwnie, np. ekranizacja "Braci Karamazow" z 1958 roku, jakieś dwie ekranizacje Poe'go z Vincentem Price'm, tudzież nieszczęsny "Dzwonnik" - to, co zrobiono z pierwowzorami, pewnie niesłusznie, wydało mi się "hollywoodzką Ameryką".

Postaram się więc mówić tylko o Disneyu. "Planeta skarbów" - dobry przykład nieszablonowego bohatera, ale chyba trochę odosobniony. A ja w tej chwili nie przypominam sobie żadnego więcej przypadku, tym bardziej wyjątkowo ciekawego (ewentualnie Jago w dalszych częściach Aladyna).

Nie widziałam Wall-E, a Odlot to chlubny wyjątek. Oby powstawało więcej takich filmów w przyszłości. Jednak to chyba też trochę mało przykładów, wobec tej wielości Disneyów.

Co do "Totora" - a co miały robić dzieci w czasach, kiedy nie było telewizji, hę? ;) Zresztą nie przypominam sobie, żebym w wieku lat pięciu non stop siedziała i czytała różne Trylogie Sienkiewiczów albo Tolkienów! Albo tym bardziej siedziała i patrzyła w ścianę. Ja się raczej dziwię, że ten tato w dalszej części pozwalał małemu dziecku samopas biegać po polach i lasach;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
martencja
Administrator



Dołączył: 27 Wrz 2010
Posty: 119
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Gdyni

PostWysłany: Czw 14:21, 30 Wrz 2010    Temat postu:

Olla napisał:
To tak, jakby zrobić film o Aragornie, ktory biegnie na wojnę z Sauronem, by pokonać swoją słabość (niechęć do biegania/nadwaga).


Hmmm, może ktoś powinien coś takiego zrobić? To byłby dopiero ciekawy film;)!

Olla napisał:
A resztę wyciąć, bo nie pasuje do koncepcji; tła jednak będą wspaniałe, wzorowane na Alanie Lee.


Nie chcę się czepiać, ale na tym polega każda ekranizacja. Coś się zostawia (np. trzymając się przykładu LOTR - bitwy, pojedynki, potyczki i więcej bitew), a wycina to, co nie pasuje do koncepcji (wątki bardziej "spokojne", np. Faramira i Eowiny). I często jeszcze coś dodaje od siebie (don't even get me started!)

Olla napisał:
I co do podziału bohaterów - po odarciu z całej ponadczasowości i odebraniu autonomii historii, u D. często zostaje taki podział na "Złych" i "Dobrych", już nie jako metafory zła i dobra w ogóle, tylko na konkretne, karykaturalne postaci, albo dobre, albo złe.


Prosiłabym o podanie jakichś przykładów, żebyśmy wiedziały, o czym rozmawiamy. Bo trochę tu namotałaś;)

Olla napisał:
...takie podejście do historii nie pozwala mi traktować większości fimów Disneya na poważnie, tzn. jak dla mnie, nie wychodzą one poza kategorię filmów rozrywkowych, trudno mi też je nazywać baśniami (które można rozpatrywać na wielu poziomach i wedle uznania), już prędzej jako próbę zbiorowej terapii.


Eeee, a czy baśnie właśnie tym nie są? Zbiorową terapią? I wcale nie jest powiedziane, że z definicji muszą mieć wiele poziomów. Te najlepsze (Lewis) często mają, ale twórcy większości filmów nie mają bynajmniej ambicji dorównywania takim wielkim. Owszem, głównym celem jest raczej rozrywka, plus jakieś tam przesłanie, jak dobrze pójdzie - ale to też, moim skromnym zdaniem, nie musi z definicji być w sprzeczności z artyzmem.

Co do traktowania na poważnie - oj, powinnaś była zobaczyć, jakie wrażenie zrobił na mnie "Król Lew", kiedy go pierwszy raz zobaczyłam;)! Fakt, byłam wtedy w podatnym na tego rodzaju doświadczenia wieku - ale właśnie do osób w tym wieku był ten film skierowany, a więc można powiedzieć, że spełnił swoje zadanie.

Wydajesz się sugerować, że w japońskich filmach jest pod tym względem lepiej, jest więcej poezji i wielowymiarowości? Ciekawa jestem w takim razie przykładów, bo ja raczej jednak tamtejsze kino mało znam i coś takiego, jak dotąd, nie rzuciło mi się w oczy. Mogę natomiast powiedzieć coś innego - film, szczególnie tego rodzaju, powinien, wydaje mi się, przemawiać przede wszystkim do emocji. I niestety muszę przyznać, że filmy Miyazakiego, w przeciwieństwie do niektórych animowanych filmów zachodnich, emocji u mnie nie wywołują. Co najwyżej spostrzeżenia w rodzaju: "O, jakie to ładne!" Może zresztą o to się wszystko rozbija i do tego można naszą dyskusję sprowadzić: do subiektywnego odbioru:)

Co do rozróżnienia między Hollywoodem i innymi - to chyba linią podziału, której szukasz, jest po prostu kultura masowa vs. tak zwana wysoka. Amerykanie, szczególnie w Hollywood, tworzą najwięcej kultury masowej, bo, ach jakie to banalne, mają największe budżety:) Jednocześnie ich rodacy są również w stanie tworzyć dzieła (filmowe, ale nie tylko) przemyślane i złożone. Ot, pierwszy przykład, jaki mi przychodzi do głowy - w liceum omawialiśmy (niezbyt grubą) powieść "Wielki Gatsby" F.S. Fitzgeralda przez cały semestr, bo nauczycielka bała się, żebyśmy nie przeoczyli czegokolwiek z jej bogatej symboliki i złożoności.

Olla napisał:
Nie widziałam Wall-E, a Odlot to chlubny wyjątek. Oby powstawało więcej takich filmów w przyszłości. Jednak to chyba też trochę mało przykładów, wobec tej wielości Disneyów.


Hmm, ja widziałam chyba wszystkie pełnometrażowe filmy Pixara i sporo krótkometrażówek i wydaje mi się, że, przeciwnie, "Odlot" nie jest wyjątkiem, tylko logicznym następstwem. Ale może Pixar powinnyśmy jednak rozpatrywać oddzielnie od Disneya jako takiego...?

Olla napisał:
Co do "Totora" - a co miały robić dzieci w czasach, kiedy nie było telewizji, hę? ;)


Nie wiem, właśnie dlatego mówię, że takiemu rodzicowi musi być ciężko. Fajnie by było, gdyby chociaż widzowi trochę tego bardziej oszczędzić, bo by ów widz nie był taki zmęczony oglądając film;)

M.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Olla
Administrator



Dołączył: 27 Wrz 2010
Posty: 85
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: PL

PostWysłany: Czw 14:41, 30 Wrz 2010    Temat postu:

martencja napisał:
Olla napisał:
To tak, jakby zrobić film o Aragornie, ktory biegnie na wojnę z Sauronem, by pokonać swoją słabość (niechęć do biegania/nadwaga).


Hmmm, może ktoś powinien coś takiego zrobić? To byłby dopiero ciekawy film;)!


No jasne, ja to zrobię! Sauron bedzie gigantycznym McDonaldem. Czy to nie piękna i pomysłowa symbolika??;)

martencja napisał:
Olla napisał:
A resztę wyciąć, bo nie pasuje do koncepcji; tła jednak będą wspaniałe, wzorowane na Alanie Lee.

Nie chcę się czepiać, ale na tym polega każda ekranizacja. Coś się zostawia (np. trzymając się przykładu LOTR - bitwy, pojedynki, potyczki i więcej bitew), a wycina to, co nie pasuje do koncepcji (wątki bardziej "spokojne", np. Faramira i Eowiny). I często jeszcze coś dodaje od siebie (don't even get me started!)


Ekranizacja polega na tym, że wycina się sens historii? Zgoda, chyba można pominąć niektóre wydarzenia, ale z uwagą, żeby nie wylać przysłowiowego dziecka z kąpielą. Nie mniej trzeba przyznać, że czasem dość trudno określić, co jest dzieckiem, a co kąpielą;] (ja naprawdę zostanę drugim Paulo Coelho).

martencja napisał:
Olla napisał:
I co do podziału bohaterów - po odarciu z całej ponadczasowości i odebraniu autonomii historii, u D. często zostaje taki podział na "Złych" i "Dobrych", już nie jako metafory zła i dobra w ogóle, tylko na konkretne, karykaturalne postaci, albo dobre, albo złe.

Prosiłabym o podanie jakichś przykładów, żebyśmy wiedziały, o czym rozmawiamy. Bo trochę tu namotałaś;)


Dobszsz. Teraz się rozpiszę:D
Powiedzmy taka wiedźma w "Małej syrence" - w oryginalnej baśni czarownica jest jakąś tam epizodyczną postacią; owszem brzydką i chyba złą, ale jej zwisa, czy ta syrena, co się przypałętała, zdobędzie serce księcia czy nie. Wiedźma to tylko środek do osiągnięcia przez syrenkę celu (przypomnę, że chce ona zdobyć nieśmiertelną duszę, dzięki temu, że zdobędzie serce księcia, którego kocha). Wiedźma uczciwie ją powiadamia o wszystkich za i przeciw. Dziewczyna, która poślubiła księcia, odbierając go syrence, uwaga, nie jest wredną jędzą, która chce zrobić przykrość bidnej syrence-rywalce. To dziewczyna, która się prawdopodobnie po prostu w księciu zakochała, a on w niej. Tyle że trochę mu się nie przyznała, że nie ona go uratowała od utonięcia;)

Co jest u Disneya? Otóż Urszula (wiedźma to jedna z ważniejszych postaci), uwzięła się na Trytona i chce mu odebrać królestwo. Obserwuje jego córkę, która uważa, że przedmioty produkcji ludzkiej fajne są (ludzka dusza... eeee a co to jest, sory? aha, to... nie, to nie jest konieczne dla KONCEPCJI) i książę dwunożny Eryk też jest cudowny. Zatem ohydna Urszula znajduje odpowiedni moment (tylko czyha!), zwabia syrenkę do swojej jaskini i proponuje magiczny eliksir (też ją odrobinę ostrzega, trzeba przyznać). A potem, kiedy już prawie Ariel udaje się oczarować księcia, to ta straszna wiedźma (uwzięła się!), przybiera piękną postać i nakłada zaklęcie na księcia! No gdyby nie ona no!!! Wtedy wszystko by się szybciej dobrze skończyło, po prostu.

I teraz chciałam zapytać, kogo powinniśmy nie lubić po przeczytaniu baśni Andersena? Wiedźmę? Może oblubienicę księcia? A w filmie?

Mam nadzieję, że mniej więcej da się mię zrozumieć, bo moja inwencja już na wyczerpaniu;] Jednakże jeśli chcesz, mogę spróbować wyjaśnić jakiś inny przykład. Oczywiście są takie przypadki, kiedy pominięcie prostego podziału nie jest możliwe, bo w baśni są złe macochy bez żadnych subtelności. Chyba tak jest w Kopciuszku; tyle że wtedy wszystko zostaje tak obrzydliwie uślicznione i ugrzecznione u Disneya:/ Jeśli chcesz obejrzeć trochę mniej ładne i ciut bardziej dramatyczne baśni, zachęcam do zobaczenia serii "The Storyteller" Hensona (Amerykanin:D). Tak czy owak, polecam tą serię...

martencja napisał:
Eeee, a czy baśnie właśnie tym nie są? Zbiorową terapią?


Nie!! Baśnie są po to, żeby człowieka niepokoić. Tak mi się wydaje. Ale to tylko frazes, co powiedziałam. Możemy się mijać w pojęciach terapii i niepokojenia, może nawet mówimy o tym samym?;) A może nawet baśni nie mają żadnej konkretnej funkcji?

martencja napisał:
I wcale nie jest powiedziane, że z definicji muszą mieć wiele poziomów. Te najlepsze (Lewis) często mają, ale twórcy większości filmów nie mają bynajmniej ambicji dorównywania takim wielkim.


Właśnie to poniekąd zarzucam wielu filmom Disneya, nawiasem mówiąc. Dorównac oryginałom się pewnie nie da, jednak - bez przesady, iść świadomie w drugą stronę też chyba nie jest dobrze. Ale cóż, ich forsa, ich przemysł, ich praca, ich pomysły. Mogą robić, co im się podoba.

martencja napisał:
Owszem, głównym celem jest raczej rozrywka, plus jakieś tam przesłanie, jak dobrze pójdzie - ale to też, moim skromnym zdaniem, nie musi z definicji być w sprzeczności z artyzmem.


Artyzmem dekoracji, albo powiedzmy... artyzmem formalnym. Muszę się trzymać swojego zdania;]

martencja napisał:
Co do traktowania na poważnie - oj, powinnaś była zobaczyć, jakie wrażenie zrobił na mnie "Król Lew", kiedy go pierwszy raz zobaczyłam;)! Fakt, byłam wtedy w podatnym na tego rodzaju doświadczenia wieku - ale właśnie do osób w tym wieku był ten film skierowany, a więc można powiedzieć, że spełnił swoje zadanie.


Na mnie akurat nie zrobił wtedy wielkiego wrażenia. Dopiero kiedy ostatnio oglądałam, to stwierdziłam, że to nawet świetny film jest... jednak nie na tyle, żebym go np. przegryzała przez miesiące i analizowała. Jak już pisałaś - kwestia gustu, po prostu:)

martencja napisał:
Wydajesz się sugerować, że w japońskich filmach jest pod tym względem lepiej, jest więcej poezji i wielowymiarowości?


Nie, nie mówię o sztuce w ogóle, tylko o animacji Disneya w porównaniu do Miyazakiego. O kinie w sposób ogólny postaram się nie wypowiadać, bo za mało jestem obeznana. Jednak jeśli chodzi o przykłady kina fabularnego, jakiś czas temu oczarował mnie Kurosawa. On ma coś takiego, co mnie urzeka też u Miyazakiego - skupienie, kontemplację, piękno obrazu, majestat przyrody i trudną do określenia cechę - może umiejętność nadawania wszystkiemu (wydarzeniom, postaciom) wielkości i pełni. Jednak nie chciałabym Cię zmuszać do oglądania Kurosawy, bo mi się jakby wydaje, że może Cię dla odmiany nie oczarować.

martencja napisał:
Mogę natomiast powiedzieć coś innego - film, szczególnie tego rodzaju, powinien, wydaje mi się, przemawiać przede wszystkim do emocji. I niestety muszę przyznać, że filmy Miyazakiego, w przeciwieństwie do niektórych animowanych filmów zachodnich, emocji u mnie nie wywołują. Co najwyżej spostrzeżenia w rodzaju: "O, jakie to ładne!" Może zresztą o to się wszystko rozbija i do tego można naszą dyskusję sprowadzić: do subiektywnego odbioru:)


Ale jaki rodzaj masz na myśli, kiedy mówisz "film tego rodzaju"? Że dla dzieci? No, może tak. A więc wydaje mi się, że Miyazaki bardzo się do emocji odwołuje, jest wręcz miejscami strasznie sentymentalny. Dla przykładu moja chrześniaczka tak samo lubi "Kopciuszka", jak i "Podniebną pocztę Kiki", bardzo się wzrusza. A synkowie innej kuzynki patrzą jak zaczarowani na niektóre fragmenty Totora (na całość to jeszcze jednak nie).

Nawet nie wiem, czy przemawiają mi do emocji te filmy czy nie... chyba tak. Ale, jak już dobrze podsumowałaś, wszystko zależy od subiektywnego odbioru. Jeszcze tego brakowało, byśmy się spierały, co powinno komu oddziałać na emocje;D
Zresztą... marudzę, nie wiem sama czasem, o co mi chodzi:/

martencja napisał:
Co do rozróżnienia między Hollywoodem i innymi - to chyba linią podziału, której szukasz, jest po prostu kultura masowa vs. tak zwana wysoka. Amerykanie, szczególnie w Hollywood, tworzą najwięcej kultury masowej, bo, ach jakie to banalne, mają największe budżety:) Jednocześnie ich rodacy są również w stanie tworzyć dzieła (filmowe, ale nie tylko) przemyślane i złożone.


A mają największe budżety, ponieważ, jak sądzę, tworzą najwięcej kultury masowej:P Ok, oczywiście, że masz rację - nie jest możliwe, żeby tak duży kraj nie stworzył czegoś wartościowego. Źle ustawiłam granice.

martencja napisał:
Hmm, ja widziałam chyba wszystkie pełnometrażowe filmy Pixara i sporo krótkometrażówek i wydaje mi się, że, przeciwnie, "Odlot" nie jest wyjątkiem, tylko logicznym następstwem. Ale może Pixar powinnyśmy jednak rozpatrywać oddzielnie od Disneya jako takiego...?


Co do Pixara, mało się znam na Pixarze i na filmach 3D, więc nie wiem, czy to można łączyć z Disneyem czy nie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
martencja
Administrator



Dołączył: 27 Wrz 2010
Posty: 119
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Gdyni

PostWysłany: Pią 23:06, 01 Paź 2010    Temat postu:

Olla napisał:
martencja napisał:
Olla napisał:
To tak, jakby zrobić film o Aragornie, ktory biegnie na wojnę z Sauronem, by pokonać swoją słabość (niechęć do biegania/nadwaga).


Hmmm, może ktoś powinien coś takiego zrobić? To byłby dopiero ciekawy film;)!


No jasne, ja to zrobię! Sauron bedzie gigantycznym McDonaldem. Czy to nie piękna i pomysłowa symbolika??;)


Już widzę to wielkie płonące oko przerobione na wielką płonącą literę M!

Olla napisał:
martencja napisał:
Olla napisał:
A resztę wyciąć, bo nie pasuje do koncepcji; tła jednak będą wspaniałe, wzorowane na Alanie Lee.

Nie chcę się czepiać, ale na tym polega każda ekranizacja. Coś się zostawia (np. trzymając się przykładu LOTR - bitwy, pojedynki, potyczki i więcej bitew), a wycina to, co nie pasuje do koncepcji (wątki bardziej "spokojne", np. Faramira i Eowiny). I często jeszcze coś dodaje od siebie (don't even get me started!)


Ekranizacja polega na tym, że wycina się sens historii?


Ekranizacjia polega na tym, że wycina się to, co nie pasuje do koncepcji.

Co do zła vs. dobra i przykładu z "Małą Syrenką": no ale tę baśń napisał sfrustrowany Skandynaw w depresji, to się nie nadaje na kino familijne;)! A tak poważnie - pewnie, że przekaz jest w wielu przypadkach spłycony, a postawy przejaskrawione. Ale są przecież i filmy, w których podział na pozytywne i negatywne postaci nie jest tak ostro zarysowany, albo to główny bohater wydaje się najmniej sympatyczną postacią w filmie, albo konflikt z czarnym charakterem jest w zasadzie na marginesie fabuły. Przykłady podawałam, mogę podać więcej. Na marginesie powiem zresztą, że "Mała syrenka" nie należy do moich ulubionych filmów.

Zresztą znowu, jak w przypadku wątku o tłach, zastanawiam się, czy jest sens porównywać kino autorskie (Miyazaki) z masowym (Disney) - bo i odbiorca, i proces powstawania inne. I czy w niektórych przypadkach autorska, artystyczna maniera nie jest równie drażniąca jak te schematy:) Weźmy taki na przykład "Ruchomy zamek" (mój ulubiony przykład ostatnio, wiem, ale ponieważ to ekranizacja europejskiej powieści, więc dobrze się nadaje). Książka jest zabawą z konwencją baśni, z której to konwencji wynika bierność głównej bohaterki, skontrastowana z postawą Howla, który uważa się za kowala własnego losu. Zniknięcie odwołań do baśniowych konwencji jest może jeszcze zrozumiałe - w końcu to europejskie konwencje, dla japońskiego odbiorcy mogłyby być niezrozumiałe. Ale co mamy wrzucone w zamian? Oczywiście, to Miyazaki, więc nietrudno zgadnąć: wielgachną wojnę, przesłanie pacyfistyczne i rozterki Howla, czy w niej walczyć. Ale właściwie nie wiadomo, po co i o co się ta wojna toczy, chyba Suliman prowadzi ją z nudów, bo pod koniec filmu znienacka dochodzi do wniosku, że może by tak jednak ją już skończyć. Poza tym mamy jeszcze Wiedźmę z Pustkowia, która na początku jest niby wielce złowroga, ale w połowie filmu ni stąd, ni zowąd się okazuje, że w zasadzie bardzo łatwo pozbawić ją mocy (za pomocą wielkiej żarówki!), a do tej pory pozwalano jej biegać samopas i siać zniszczenie, nie wiem czemu, najwyraźniej też z nudów. A później również z nudów ją potraktowano żarówką, innego powodu nie widzę. Czego chce Wiedźma z Pustkowia, też właściwie nie wiadomo, bo najpierw niby serca Howla, ale potem w zasadzie już tylko ciepłego kąta na sofie i cygara, najwyraźniej. Poza tym mamy jeszcze psa na kurzych łapach, który niby ma być szpiegiem Suliman, ale właściwie to chyba nie ma do tego przekonania oraz pojawiającego się nagle w ostatniej minucie filmu księcia w idiotycznej fryzurze, który doprawdy nie wiem, skąd wyskakuje w scenariuszu, a już tym bardziej, po co. I w ogóle wszyscy są tacy poczciwi i bardzo się kochają. Gdyby film potrwał jeszcze z pięć minut, głowę daję, że i Suliman dołączyłaby się do tej wesołej gromadki, a może nawet i król. I tak żyliby sobie razem, jak w hippisowskiej komunie. Peace! Acha, i w międzyczasie mamy jeszcze Sophie Podróżniczkę W Czasie. Bo czemu by nie? Arrrggghhhhh! O co właściwie chodzi w tym filmie? O co chodzi tym wszystkim bohaterom?? Czy był tu w ogóle jakiś scenariusz, czy twórca poszedł na żywioł i wymyślał na bieżąco? Dajcie mi tu jakiegoś porządnego, złego do szpiku kości, czarnego jak smoła charaktera! Niech będzie chciał rozwalić to wszystko w drebiezgi!!! A niech choćby i rozwali, w zasadzie to niespecjalnie mi zależy...

Jak widać, z niuansowaniem postaci, żeby nie były czarno-białe, też można przesadzić.

Olla napisał:
martencja napisał:
Eeee, a czy baśnie właśnie tym nie są? Zbiorową terapią?


Nie!! Baśnie są po to, żeby człowieka niepokoić. Tak mi się wydaje. Ale to tylko frazes, co powiedziałam. Możemy się mijać w pojęciach terapii i niepokojenia, może nawet mówimy o tym samym?;) A może nawet baśni nie mają żadnej konkretnej funkcji?


Powołam się na autorytet:

Cytat:
Bruno Bettelheim wskazuje na stałe motywy w baśniach, pozwalające dziecku pokonać lęki przed dorastaniem i usamodzielnieniem, oderwaniem od rodziców oraz lęki związane z płcią przeciwną. Baśnie zdaniem Bettelheima pełnią funkcję terapeutyczną, a także przekazują podstawową wiedzę na temat kultury, w której dziecko dorasta.


[[link widoczny dla zalogowanych]]


Olla napisał:
Na mnie akurat ["Król lew"] nie zrobił wtedy wielkiego wrażenia. Dopiero kiedy ostatnio oglądałam, to stwierdziłam, że to nawet świetny film jest... jednak nie na tyle, żebym go np. przegryzała przez miesiące i analizowała. Jak już pisałaś - kwestia gustu, po prostu:)


Ciekawostka, a propos "Króla lwa": jego twórcy byli przekonani, że film będzie klapą, bo nikt nie będzie chciał takiej historii oglądać. Studio też nie miało za bardzo przekonania, bardziej skoncentrowane na produkcji "Aladyna" i "Pocahontas". Ale stwierdzono, że trzeba mimo wszystko ten film zrobić - ze względów artystycznych. Dla dobra rozwoju animacji. To taki przyczynek na temat komercyjnego podejścia Disneya do robienia filmów;]

Olla napisał:
martencja napisał:
Wydajesz się sugerować, że w japońskich filmach jest pod tym względem lepiej, jest więcej poezji i wielowymiarowości?


Nie, nie mówię o sztuce w ogóle, tylko o animacji Disneya w porównaniu do Miyazakiego.


W sumie chodziło mi właśnie o Miyazakiego, bo porównywać ogół japońskiej sztuki do ogółu sztuki zachodniej to zadanie stanowczo przekraczające ramy tego forum:)

Olla napisał:
Ale jaki rodzaj masz na myśli, kiedy mówisz "film tego rodzaju"? Że dla dzieci? No, może tak. A więc wydaje mi się, że Miyazaki bardzo się do emocji odwołuje, jest wręcz miejscami strasznie sentymentalny. Dla przykładu moja chrześniaczka tak samo lubi "Kopciuszka", jak i "Podniebną pocztę Kiki", bardzo się wzrusza. A synkowie innej kuzynki patrzą jak zaczarowani na niektóre fragmenty Totora (na całość to jeszcze jednak nie).


Tak, miałam na myśli filmy dla młodego widza. Odwoływanie się do emocji to jednak nie to samo, co wywoływanie emocji. No ale tu chyba rzeczywiście nie ma innej rady, niż skwitować sprawę subiektywnym odbiorem:) To żeśmy chyba zabrnęły w ślepą uliczkę tej dyskusji;)

Olla napisał:
A mają największe budżety, ponieważ, jak sądzę, tworzą najwięcej kultury masowej:P


To chyba samonapędzający się mechanizm:)

M.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Klatki na sekundę Strona Główna -> Scenariusz Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subMildev free theme by spleen & Programosy
Regulamin